? 發問時間: 藝術與人文歷史 · 1 0 年前

請問:三國演義有諸葛亮借荊州不還的故事,那三國志上也有嗎?

請問:三國演義有諸葛亮借荊州不還的故事,那三國志上也有嗎?

我想知道正史上是不是有這事?

非常感謝!

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  • 元宏
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    1 0 年前
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    <三國志˙周瑜魯肅呂蒙傳>: 後備詣京見權,求都督荊州,惟肅勸權【借】之,共拒曹公。曹公聞權【以土地業備】,方作書,落筆於地。由此可知道的的確確有這件事,不是三國演義杜撰。三國志:陳壽著http://www.chinakyl.com/rbbook/big5/25/shanguozhi/...

    2006-06-08 01:41:26 補充:

    凱文的言論有諸多是與三國誌不合1.曹操自從赤壁一役失敗受到了重大的精神打擊,意志消沉。錯,因為曹操南下荊州目的本人就不是要滅孫權,否則他不會只帶15.6萬兵力,另外23萬兵是含荊州劉宗7.8萬兵,軍隊忠誠度待議。2.關羽出兵攻打呂蒙再錯,<三國志˙先主傳>:二十年,孫權以先主已得益州,使使報欲得荊州。先主言,「須得涼州,當以荊州相與。」權忿之,乃遣呂蒙襲奪長沙、零陵、桂陽三郡。所以關羽打呂蒙是劉備命令的,原因是劉備不還荊州,孫權不爽

    2006-06-08 01:45:05 補充:

    3.史書上只說呂蒙替他的兒子向關羽的養女提親第三種錯誤<三國志˙關羽傳>:先是權遣使為子索羽女,羽罵辱其使,不許婚,權大怒。所以代子求婚的是孫權,不是呂蒙。

    2006-06-08 01:54:46 補充:

    4.關羽勃然大怒於是出兵攻打呂蒙。三國志查無此事。查的到請跟我說出處5.張郃向他的長官曹仁求救本來張郃與夏侯淵守漢中,而被漢中劉備打下張郃代替夏侯淵的位置,所以不可能又出現襄陽,不然漢中誰守?另外被水淹的是于禁,打退關羽救曹仁的是徐晃。詳情請看三國志˙相關人物傳。

    2006-06-08 21:24:37 補充:

    凱文兄左一句『資治通鑑』,又一句『資治通鑑』,那部才想請教幾點問題:

    一、關羽打呂蒙的事証,究竟此事出於『資治通鑑』哪篇哪卷?幾年發生的事?

    二、關羽打呂蒙又打張郃,這又出於『資治通鑑』哪卷?幾年發生的事?

    三、史書上說因為張郃的陣地淹水關老爺一看有機可乘於是兵分兩路,這又出於哪裡?

    以上幾點問題在下不明,可能是我讀的書少沒看到,望先生明示= =

    2006-06-08 22:14:39 補充:

    另外,沒有誰敢說研究三國歷史非用資治通鑑不可,三國誌雖然有部份事蹟沒記載,但是資治通鑑事建構在三國誌基礎上,先生不要忘了三國誌誠樞於晉朝,資治通鑑成書於北宋,兩者相差一千年左右,一定是資治通鑑參考三國志,沒有理由是三國誌參考資治通鑑吧!!

    另外,在下雖然很少研究資治通鑑的三國史,但是還是略有涉及,資治通鑑的確會有補充三國志沒記載的歷史,但還不至於跟三國誌會有衝突,誠如凱文兄所言,資治通鑑考證嚴格。

    但凱文兄所提的幾點:

    1.呂蒙提親

    2.關羽在襄陽之戰打張郃我在三國誌根本沒有看到此記載,我剛看了資治通鑑建安二十四年這一段,也沒看到此事,因此懷疑凱文兄的論點,我想這也很合理吧

    2006-06-08 22:31:02 補充:

    首先,請凱文兄看幾段歷史記載:

    1.<三國志˙先主傳>:二十年,孫權以先主已得益州,使使報欲得荊州。先主言,“須得涼州,當以荊州相與。

    想請問凱文兄,如果劉備沒有像孫權借荊州,那孫權為何要向劉備要荊州。其次如果你是劉備,明明就沒有借荊州,你會那麼慷慨說:【我有涼州就把荊州給你】這一句話嗎?

    2006-06-08 22:32:05 補充:

    2.<三國志˙魯肅傳>:【後備詣京見權,求都督荊州,惟肅勸權【借】之,共拒曹公。】這句話是劉備借荊州最有力的證據。

    2006-06-08 22:33:14 補充:

    3.另外,<資治通鑑˙卷 第 六十七>: 孝 獻 皇 帝 壬 建 安 二 十 年這一段:

    肅 曰:「 ...... 。 主 上 矜 愍 豫 州 之 身 無 有 處 所 , 不 愛 土 地 士 民 之 力 , 使 有 所 庇 廕 以 濟 其患 ; 而 豫 州 私 獨 飾 情 , 愆 德 墮 好 。 今 已 藉 手 於 西 州 矣 , 又 欲 翦 並 荊 州 之 土 , 斯 蓋 凡 夫 所 不 忍 行 , 而 況 整 領 人 物 之 主 乎 ! 」 羽 無 以 答 。

    這又是劉備借荊州最有力的證據所以凱文兄在 2006-06-08 10:13:57 發表的理論似乎是不明歷史才有此言論吧!!

    參考資料: 三國志+自己
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  • 1 0 年前

    荊州原本是劉表的,劉備去投靠劉表後;劉表卻處處提防劉備一個在襄陽一個在樊城,直到劉表死掉劉備都不知道,反而是曹操知道率領大軍前來攻打荊州,劉表的次子劉琮與荊州將士不敢跟曹操作戰於是無條件投降,等到曹操大軍正要進入襄陽的時候劉備才知道一切,於是發生了歷史上有名的“哭劉表”。劉備在緊要關頭沒有逃命為先反而到劉表墳前哭訴用意在攏絡荊州人士。

    後來曹操接收了荊州劉備逃到江東投靠孫權,當時的劉備僅僅只有一萬名武裝部隊的實力,曹操打赤壁之戰時大約動員了二十三萬大軍左右,所以孫權與周瑜根本就不把劉備放在眼裡,談合作?你沒實力談什麼?所以赤壁之戰完全是靠周瑜打贏的。曹操是一個優秀的軍事家,在赤壁之前曹操可以說是戰無不勝、攻無不克,曹操最有名的戰役有官渡之戰擊敗袁紹,還有擊敗烏桓、擊敗呂布,曹操擅長騎兵作戰在赤壁之戰前曹操起了驕傲的心態,殊不知曹操最擅長的騎兵在船上發揮不出來,於是造成了赤壁之戰的慘敗。

    赤壁如果曹操打贏了就沒有三國時代,但是曹操打輸了三國時代於是正式展開,曹操敗逃之後孫權與劉備一路追殺逃亡中的曹操,荊州呈現無政府狀態,劉備對孫權說我去管理荊州,魯肅建議孫權答應,當時曹操在他的老家河南省鄴縣還有二十五萬大軍,也就是說曹操雖然一時失敗但是他的本錢雄厚隨時都能夠反撲,東吳那時也沒那麼多的人馬能守到荊州,東吳最多也只有十萬大軍如果分散防線被曹操一打就垮掉了,他只有靠著天險守住江東。

    但是曹操自從赤壁一役失敗受到了重大的精神打擊,意志消沉;根本也沒有捲土重來的雄心,於是荊州就順理成章的被劉備“借”走了。劉備又投靠益州的劉彰一年後劉備發動政變推翻劉彰的政權,逼劉彰退位下臺,因此劉備最終就以荊州、益州做為復興漢室的根據地。

    後來關羽出兵攻打呂蒙,為什麼?正史沒說清楚,史書上只說呂蒙替他的兒子向關羽的養女提親,關羽非但不肯還出兵攻打呂蒙,史學家推測呂蒙以提親為幌子“陰謀”奪取荊州,後來“陰謀敗露”引起關羽勃然大怒於是出兵攻打呂蒙。如果事實是如此的話關羽是一個莽夫,他沒考慮到蜀漢與東吳的結盟關係,在國家大局的前提下此事就算了。正好張郃的陣地發生淹水關羽又兵分兩路去攻打張郃,張郃向他的長官曹仁求救,曹仁的援軍到達後淹水已經退了,曹仁與張郃裡應外合殺退了關羽,呂蒙趁機偷襲關羽,關羽在麥城被捕從容就義。

    所以說荊州屬於誰的?很曖昧,最初是孫權他自己沒能力去防守於是就採取魯肅的建議以“借”的名義讓劉備去管理,但是後來局勢穩定了東吳又說荊州是他們的要蜀漢歸還,劉備才不“鳥”東吳的說法,當初“借”荊州又沒立條約怎可說是東吳的呢?是蜀漢憑自己的本事得來的。但是吳蜀是結盟的關係雙方也不願為此事而發動戰爭。所以關羽與呂蒙一事史學家懷疑是正常的,呂蒙企圖以結婚為由軍隊趁機入主荊州以武力強行奪取,但是這一點在正史上沒說清楚,關老爺究竟為哪樁事要出兵攻打呂蒙。

    2006-06-08 10:13:08 補充:

    我的來源考據是『資治通鑑』,資治通鑑是對於正史考證最正確、來源最齊全的史書,資治通鑑的參考資料多達“正史部份”十倍,因為要考證確定的事才會編入資治通鑑,我想驍龍兄是孤陋寡聞了。不懂就別亂吐槽。

    第一、是驍龍兄錯了,曹操南下誰說不是消滅孫權,那曹操為什麼要拿下荊州呢?曹操挑選劉表剛死的時機去攻打荊州,請查看資治通鑑的前後記載,曹操其實早就想拿下荊州,是因為劉表有十萬忠心耿耿的戰士而荊州又有天險可守,曹操沒把握所以不敢動手。曹操既然不費一兵一卒奪取荊州,曹操最後的敵人就是孫權,所以曹操就迫不及待的想拿下孫權。

    2006-06-08 10:13:39 補充:

    曹操攻打赤壁時大約有二十三萬大軍是經過很多歷史學家考據過的。其實翻遍正史全部都沒寫詳細數字,因為曹操謊稱自己有八十三萬大軍,這一點驍龍兄是對的曹操的二十三萬大軍只有十五萬是自己人剩下的八萬是裹脅荊州的戰士,所以這批人也不是甘願來打這場戰役的。曹操為什麼建銅雀臺啊?曹操建銅雀臺是在打赤壁前,因為曹操認為他自己“將要”統一天下了所以有“宣示”的意味。

    2006-06-08 10:13:57 補充:

    第二、關於“借”荊州一事我已經說清楚了,當初是孫權自己沒能力守於是就以“借”的名義給劉備管理,後來孫權當然想弄回來硬說是他的,荊州的領土與主權都歸屬於劉備孫權憑什麼說是他的,孫權自己心虛。但是東吳與蜀漢絕對沒有為了荊州的事情“公開”鬧翻,因為他們彼此都很清楚他們是“結盟的關係”與曹魏是“敵對的關係”,他們絕不會“公開”鬧翻,所以說劉備指使關羽打東吳是錯的,史書上也沒此記載。

    他們私底下對於“借”荊州一事搞得不爽是真的,但是公開場合還是結盟的關係,絕對沒有因為“借”荊州一事“公開”鬧翻,打東吳是關羽自己的主意不是劉備的命令,劉備也不會蠢到叫關羽去打東吳,這樣等於撕毀吳蜀的結盟關係。

    2006-06-08 10:14:12 補充:

    接下來的幾件事其實是一件事,我在說的是『關羽之死』,至於夏侯惇、徐晃有沒有跟關老爺打過仗?我們不談;曹操的五虎將與劉備的五虎將打過很多的戰役,我們現在不談那些;我們現在只談『關羽之死』,關羽是怎麼死的?是關羽先動手打呂蒙的;關羽當時是荊州太守,為什麼關羽要動手打呂蒙呢?絕對不是劉備授意的,劉備跟諸葛亮都在益州。『資治通鑑』把關羽動手打呂蒙的事與提親的事寫在一起,『資治通鑑』也沒說因為提親的事不爽才打呂蒙,他的用意在懷疑因為提親的事才打呂蒙的,因為史學家懷疑呂蒙利用提親的事想把軍隊“名正言順”的開入荊州再以武力強行奪取荊州,但是證據不足不直接這樣寫。

    2006-06-08 10:14:29 補充:

    凡事『資治通鑑』與其他紀傳體所記載之事不符以『資治通鑑』為準,因為資治通鑑是編年史,他的考證是十分齊全並且精細的,紀傳體只是大略的寫一個人的事蹟,紀傳體你十分鐘不到就能看完一個歷史人物的事蹟,編年史你要看好幾個月甚至於一年以上才會搞懂那些歷史人物在做什麼,所以驍龍兄要多讀書啊。

    2006-06-08 10:29:48 補充:

    『關老爺之死』反正就是他先動手打呂蒙,又動手打張郃,關老爺為什麼又打張郃呢?史書上說因為張郃的陣地淹水關老爺一看有機可乘於是兵分兩路,張郃的上司是曹仁,張郃當然是向自己的長官求救囉,等到曹仁的援軍殺到張郃的水患也退了,曹仁與張郃聯手打退了關老爺,關老爺正遭遇敗仗呂蒙就來偷襲他,最後在麥城被捕就被呂蒙殺掉了。

    2006-06-09 09:14:19 補充:

    很感謝驍龍兄的指教,關於“借荊州”一事在那個時代又沒有訂條約、立字據,口說無憑孫權憑什麼要回去?再說荊州自曹操敗逃之後就變成無主的,孫權自己不派兵駐守還用“借”的名義叫劉備去駐守,原因是當時的局勢孫權自己守不到荊州。總而言之人心不足蛇吞象孫權想要硬拗回荊州的統治權。既然驍龍兄的文章已經選為最佳解答了就無需再討論了,驍龍兄博學多聞、見解精闢令人佩服。

    參考資料: 自己
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  • 1 0 年前

    三國志蜀書中關於借荊州的記載:

    三 國 志 卷 三 十 二   蜀 書 二先 主 傳 第 二

    一、赤壁大戰

    權 遣 周 瑜 、 程 普 等 水 軍 數 萬 , 與 先 主 并 力 , 與 曹 公 戰 於 赤 壁 , 大 破 之 , 焚 其 舟 船 。 先 主 與 吳 軍 水 陸 並 進 , 追 到 南 郡 , 時 又 疾 疫 , 北 軍 多 死 , 曹 公 引 歸。

    二、劉備取荊州

    先 主 表 琦 為 荊 州 刺 史 , 又 南 征 四 郡 。 武 陵 太 守 金 旋 、 長 沙 太 守 韓 玄 、 桂 陽 太 守 趙 範 、 零 陵 太 守 劉 度 皆 降。 廬 江 雷 緒 率 部 曲 數 萬 口 稽 顙 。 琦 病 死 , 群 下 推 先 主 為 荊 州 牧 , 治 公 安 。 權 稍 畏 之 , 進 妹 固 好 。 先 主 至 京 見 權 , 綢 繆 恩 紀 。 權 遣 使 云 欲 共 取 蜀 , 或 以 為 宜 報 聽 許 , 吳 終 不 能 越 荊 有 蜀 , 蜀 地 可 為 己 有 。 荊 州 主 簿 殷 觀 進 曰 :「 若 為 吳 先 驅 , 進 未 能 克 蜀 , 退 為 吳 所 乘 , 即 事 去 矣 。今 但 可 然 贊 其 伐 蜀 , 而 自 說 新 據 諸 郡 , 未 可 興 動 , 吳 必 不 敢 越 我 而 獨 取 蜀 。 如 此 進 退 之 計 , 可 以 收 吳 、 蜀 之 利。 」 先 主 從 之 , 權 果 輟 計 。 遷 觀 為 別 駕 從 事 。

    **江 表 傳 曰 : 周 瑜 為 南 郡 太 守, 分 南 岸 地 以 給 備 。 備 別 立 營 於 油 江 口 , 改 名 為 公 安 。劉 表 吏 士 見 從 北 軍 , 多 叛 來 投 備 。 備 以 瑜 所 給 地 少 , 不 足 以 安 民 , ( 後 ) 〔 復 〕 從 權 借 荊 州 數 郡 。

    三、益州劉璋請劉備入蜀

    十 六 年 , 益 州 牧 劉 璋 遙 聞 曹 公 將 遣 鍾 繇 等 向 漢 中 討 張 魯 , 內 懷 恐 懼 。(略)先 主 留 諸 葛 亮 、 關 羽 等 據 荊州 , 將 步 卒 數 萬 人 入 益 州 。

    四、劉備取益州

    先 主 軍 益 強 , 分 遣 諸 將 平 下 屬 縣, 諸 葛 亮 、 張 飛 、 趙 雲 等 將 兵 泝 流 定 白 帝 、 江 州 、 江 陽, 惟 關 羽 留 鎮 荊 州 。 十 九 年 夏 , 雒 城 破 ,進 圍 成 都 數 十 日 , 璋 出 降 。 先 主 復 領 益 州 牧 。

    五、蜀吳交惡,蜀歸吳三郡

    二 十 年 , 孫 權 以 先 主 已 得 益 州 , 使 使 報 欲 得 荊 州。 先 主 言 : 「 須 得 涼 州 , 當 以 荊 州 相 與 。 」 權 忿 之 , 乃 遣 呂 蒙 襲 奪 長 沙 、 零 陵 、 桂 陽 三 郡 。 先 主 引 兵 五 萬 下 公安 , 令 關 羽 入 益 陽 。 是 歲 , 曹 公 定 漢 中 , 張 魯 遁 走 巴 西。 先 主 聞 之 , 與 權 連 和 , 分 荊 州 、 江 夏 、 長 沙 、 桂 陽 東 屬 , 南 郡 、 零 陵 、 武 陵 西 屬 , 引 軍 還 江 州 。 遣 黃 權 將 兵 迎 張 魯 , 張 魯 已 降 曹 公 。 曹 公 使 夏 侯 淵 、 張 郃 屯 漢 中 ,數 數 犯 暴 巴 界 。 先 主 令 張 飛 進 兵 宕 渠 , 與 郃 等 戰 於 瓦 口, 破 郃 等 , 〔 郃 〕 收 兵 還 南 鄭 。 先 主 亦 還 成 都 。

    六、取漢中,稱漢中王,關羽失荊州

    二 十 四 年 春 , 自 陽 平 南 渡 沔 水 , 緣 山 稍 前 , 於 定 軍 山 勢 作 營 。 淵 將 兵 來 爭 其 地 。 先 主 命 黃 忠 乘 高 鼓 譟 攻之 , 大 破 淵 軍 , 斬 淵 及 曹 公 所 署 益 州 刺 史 趙 顒 等 。 曹 公 自 長 安 舉 眾 南 征 。 先 主 遙 策 之 曰 : 「 曹 公 雖 來 , 無 能 為 也 , 我 必 有 漢 川 矣 。 」 及 曹 公 至 , 先 主 斂 眾 拒 險 , 終 不 交 鋒 , 積 月 不 拔 , 亡 者 日 多 。 夏 , 曹 公 果 引 軍 還 , 先 主 遂 有 漢 中 。 遣 劉 封 、 孟 達 、 李 平 等 攻 申 耽 於 上 庸 。 秋 , 群 下 上 先 主 為 漢 中 王 ,…於 是 還 治 成 都 。 拔 魏 延 為 都 督 , 鎮 漢 中 。 時 關 羽 攻 曹 公 將 曹 仁 , 擒 于 禁 於 樊 。 俄 而 孫 權 襲 殺 羽 , 取 荊 州 。

    參考資料: 陳壽 《三國志》
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