召會信徒說牧師制度是違反聖經的,有理嗎?

之前我發問的被人檢舉而刪除了。我覺得很莫名其妙,但是因為才討論到一半,所以我就繼續下去。上次討論到召會為什麼要攻擊基督教高舉牧師,於是有召會信徒出來澄清說比較準確的說是(a)牧師制度容易讓人高舉牧師,而且(b)牧師制度沒有聖經根據,所以不應該存在。其他的反對理由還有:(c)因為牧師是階級制度,所以容易讓平信徒沒有機會服事; (d)因為牧師事頭銜,而聖經中沒有頭銜,只有職份,所以不對; (e)牧師需要是全職,聖經中的領袖制度沒有以全職作為標準; (f)要做牧師需要通過一層一層往上爬,這不是聖經中的教導。我已經在上一個問題中回答了這些質疑。

a.如果牧師制度讓人容易高舉牧師,那為什麼召會不說初代教會設立長老執事也是容易高舉他們?這是雙重標準。

b.牧師制度是根據聖經中的長老制度作為擴充。當時的教會不可否認的有全職也有帶職。現代教會為了區分全職和帶職,稱呼全職為牧師,帶職為長老或是執事。這只是名稱和分類的問題。聖經並沒有說不可以給教會領袖取其他的名字。召會還不是有開書房,架網站這些聖經沒有提及的行為。為什麼召會卻不認為自己在做聖經沒允許的事情呢?召會凹說這些行為只是實行上面的彈性,重要性不及教會治理的原則。那我要說請問教會領袖的名稱跟教會的治理有什麼關係?難道稱呼長老執事就和聖經的治理,稱呼牧師就變成違反聖經?聖經什麼時候那麼注重這些膚淺的表面了?

c.設立牧師的本意是要裝備平信徒來服事神,而不是取代平信徒服事神。雖然會有平信徒認為服事就交給牧師就好了,但是這是誤解。只要牧師有好好教導,就不會有這個問題。若硬要說會有這個問題,那初代教會設立長老執事監督,召會也應該要批評。但是我卻沒有聽過,所以召會是雙重標準。

d.聖經當中的領袖,不只是職份,也是頭銜。腓 1:1 基督耶穌的僕人保羅和提摩太寫信給凡住腓立比、在基督耶穌裏的眾聖徒,和「諸位監督,諸位執事」。羅 16:1 我對你們舉薦我們的姊妹非比,她是堅革哩教會中的「女執事」。這不是頭銜是什麼?召會信徒要凹說:這是在講職份,不是頭銜。所謂頭銜是在職份後面加上姓名來做為稱呼,比如「張牧師」。頭銜是馬太福音23章所不允許的。我要回答:請問馬太福音23章是不允許什麼?是說不可以有加上姓名的頭銜嗎?根本就不是。太 23:8 但你們不要受拉比的稱呼,因為只有一位是你們的夫子;你們都是弟兄。召會根據這段經文先說頭銜是神不允許的,等到我提出來聖經也給長老執事頭銜,他們就解釋說那是職份,沒有加上姓名,所以不算頭銜,不像現代教會加上姓名。現在我提出來這段經文並沒有提到加上姓名。請問召會要如何解釋呢?加上姓名的是頭銜,是聖經不允許的證據在那裡呢?有加姓名跟沒加姓名這麼重要嗎?重要到聖經沒說可以所以不可以,而開書房,架網站就不重要,所以聖經沒說可以還是可以?

e.這還是聖經應用的問題。到底聖經沒說的可不可以實行出來?如果因為聖經沒有設立全職的職份,現代教會就不應該有,那為什麼聖經沒有說可以開書房,架網站,召會就覺得可以呢?如果初代教會只有帶職的領袖,那召會的批評還有理由,但是很明顯的,初代教會也有全職的領袖,甚至召會自己都有全職的同工。那只是因為我們稱呼全職的同工為牧師,就要受到批評?請問名稱是這麼大一件事,超越了開書房架網站的重要性嗎?召會要這樣認為是你們的意見,但是既然沒有聖經根據,就不要隨便批評一般教會在這方面違反聖經。你們可以說:雖然聖經也設立長老執事,但是我們覺得給名稱容易高舉人,所以就不給。如果只說到這裡,也沒人會說你們什麼。但你們偏偏就要把給頭銜的教會通通當成錯誤的,不合聖經的。這就不是「個人意見」的問題了。

f.要做牧師只有一個聖經沒有講到的條件,就是讀神學院。請召會不要擴大教會中的領袖階級制度。要求全職同工要讀神學院有什麼不好呢?好好裝備自己,在信仰上面紮實,不是對未來要服事的教會是一大福音嗎?請問如果你們作校長,會請不認得英文只看中文譯本的老師來講莎士比亞嗎?如果不會,那教會要求全職同工要去神學院讀聖經的原文,來對聖經有正確的理解,才能好好按著正意教導真理給信徒,難道不應該被鼓勵嗎?

這是目前討論的結果。請召會成員繼續發表意見。若你們承認我說的有理,請你們以後不要批評一般教會的牧師制度。如果你們覺得還是沒有理,還是覺得這種制度違反聖經,也請提出理由,並證明此理由沒有「雙重標準」。

請召會成員不要檢舉。

已更新項目:

阿尼色弗說:...不是成為分開而完整的個別單位,乃是成為活的,有功用的,配搭一起,整體的許多部分。

我也認同啊。所以希望召會不要把自己從其他的肢體中分開,希望召會停止說基督教是撒旦的工具或其他無謂的指控。

2 個已更新項目:

回應意見(因為已經滿了):

「全職與受成全無關,與設立何種職分無關。」

這不是已經討論過了嗎?你一句「無關」就變成「不應該」嗎?

「所有的信徒都該是祭司,事奉的責任不該落在少數全職的人身上。」

地球人,你再繼續裝傻吧

我老早就說過N遍了。牧師的存在不是要把責任都放在他們身上,反而是要鼓勵並訓練信徒參與服事。

「全職的不該成為特別的階級,受特別的稱呼。」

那為什麼聖經中寫信給某教會時,有稱呼他們當中的領袖為職事和監督呢?

這個你也給我裝死

3 個已更新項目:

結果還是在重複那些我已經反駁過而你無法反反駁的論點

而且還是沒有回答我,按照你們的邏輯(教會治理很重要,所以聖經沒寫就不可以有),那耶穌去會堂聚會,按照規矩在那裡講經,接受拉比的稱呼,也應該要被你們批評才是。結果你卻裝做沒看見。

要嘛你就認同耶穌,然後不要批評現在的教會

要嘛你就繼續批評教會,然後不要認同耶穌

又要認同耶穌,又要批評教會,讓我覺得你們實在是不講理

你們要批評就去吧,只要記得你們無法回應我對你們批評的合理性就好了。

4 個已更新項目:

HI

「「脫褲子放屁」是不需要的」

這種比喻不夠恰當

牧師的養成制度,有「用過」的人都可以跟你做見證

說這種訓練方式的確可以提昇牧師的領導和教導能力(可能還有靈命)

這跟脫褲子放屁是兩回事

除非你能證明給我看哪個教會領袖在讀完神學院後他的能力跟之前完全沒有改變,那你再來用這個比喻吧。(除非你認為牧師的能力強弱一點關係也沒有)

如果按照你的邏輯,那教會也不需要開書房架網站了。因為初代教會沒有這些還不是一樣福音廣傳。所以現代的教會如果要多出這些事工,也是脫褲子放屁了。怎麼不見你反對校園書房等事工呢?

5 個已更新項目:

「但我們正常的器官肢體不需要訓練,自然會發揮作用。 」

所以HI認為只要找到有恩賜的肢體,就可以讓他們來作領袖,完全不需要訓練?

我實在不太想反駁這樣的觀點,因為這是只有書呆子才想的出來的。

你可以跟我說一下現代哪個教會是這樣做的「成功」案例嗎?

牧師不是義肢。牧師本來就是基督身體上的正常肢體。有神學院的訓練制度是訓練他們更好的發揮他們的恩賜。若你這樣還聽不懂,那我按照你的比喻來延伸好了。

請問按照肢體正常的功用,腳是不是能夠跑步?是的。

所以按照HI的邏輯,運動員就不需要練習跑步了?

反正有訓練沒訓練都一樣,都是可以跑步,那就不需要訓練了。訓練就跟脫褲子放屁一樣。

6 個已更新項目:

是嗎?有訓練和沒訓練的腳真的沒差嗎?

訓練過後的腳能夠跑的更快更遠,難道你不希望教會的領袖也是這樣嗎?

從已經擁有的恩賜「可以跑步五公里」在訓練到「可以跑步二十公里」

請問這是脫褲子放屁嗎?

能跑步是恩賜,但是能跑多遠可是訓練來的。

再說,

你真的只是覺得「不需要」而已嗎?

那你來這裡反駁我是要幹嘛?我從頭到我都沒有說「牧師制度是需要的」。

還有,你提到改教時期廢除(或不承認)主教和教宗,難道不是說應該也要廢除牧師制度嗎?

你這些言論已經出賣你就是認為「不需要有」就等於「不應該有」的想法了。

你還要否認,就是不誠實了。

7 個已更新項目:

意見81和82只隔了一秒。

看來烙印的罪名又多一項:說謊。

之前他還跟我說他只有一台電腦。

現在自己踢爆自己了。沒有兩台電腦是不可能用兩個帳號隔一秒就各發一個意見。

從烙印被踢爆使用多重帳號開始,他就沒有停止扯謊過,

一直不肯承認那些是人頭帳號,而是其他召會要挺他的信徒

到現在出來人身攻擊,

地球人卻也只有「勸勉」沒有「責備」

自家人作出那麼多違反聖經的事情,卻只有勸勉

教會有許多沒有違反聖經的制度,地球人就要批評和責備

請問這是不是雙重標準呢?

8 個已更新項目:

地球人:

你在繼續裝傻下去沒有關係。

我的重點是在前半段,你不要避重就輕

我再貼一次

「我現在搬出來的主耶穌自己的言行喔。

你的意思是說主耶穌不譴責會堂和猶太人之間拉比的稱呼

是比較寬鬆的

可是你們要更嚴謹的解釋

意思是說你們覺得耶穌不夠嚴謹囉?」

烙印的事情,我不認同你的解釋,因為不是只有公開發表不當言論才需要指責。「扯謊」雖然不是「不當言論」,但是是極不好的見證。你應該知道對信徒的要求和非信徒的要求是要不同的吧?

不過這不是重點,請你先回應耶穌比較寬鬆你們卻比較嚴謹的問題。

回答不出來也沒關係,你可以請別人來回答。意見數不多了。

9 個已更新項目:

「耶穌有譴責拉比的稱呼。」

我真的很受不了你,回答不出來就在模糊焦點。

我對於拉比制度的重點是:為什麼耶穌願意接受拉比這個聖經沒有啟示的稱號?

可見耶穌對於稱號並不怎麼在意。

如果按照你這樣的解釋:不可以有拉比的稱呼。那之後耶穌也說不可以有父親的稱呼,不可以有師尊的稱呼。那為什麼初代教會有稱呼執事長老?(我知道你要凹說所有再聖經中出現的執事長老都是職份,不是稱呼。我已經懶得再跟你解釋了。如果連信件一開始的稱呼都可以被凹成不是稱呼,我也沒輒了。)

為什麼耶穌說若你的眼睛犯罪,就挖出來丟掉,手犯罪,就砍下來,你們召會卻不作呢?

你們真的能夠分辨耶穌什麼時候是再使用誇張法,什麼時候是按字面解釋呢?

10 個已更新項目:

「至於牽涉到會堂的,被耶穌責備的也不少,雖然耶穌也在會堂施教過,但不代表祂完全贊成會堂。」

你說的不是事實。耶穌責備的是在會堂中聚會的猶太人,而不是會堂制度本身。

如果耶穌反對會堂制度,那為什麼不明說?為什麼還要遵守會堂的制度呢?為什麼要進去施教呢?

既然你知道他不說不代表他完全贊成,那你也應該知道「他不說也不代表他就反對」。那為什麼召會要假定耶穌是反對的,然後以此為理由說基督教的制度也應當要反對呢?(不要跟我說你們沒有假定耶穌是反對的。因為如果是那樣的話,你們就沒有理由反對牧師制度了。)

11 個已更新項目:

沒想到竟然會有七個人贊助。出乎我的意料之外。不過意見數已經滿了。

希望地球人能繼續發言,可以砍掉自己的一些意見來增加空間。

23 個解答

評分
  • 1 0 年前

    我想問地球人的論點;

    這是塞巴斯坦or sop 提問的:[我早就反問過你,若要去傳主的福音,是要傳給誰的? 是傳基督徒嗎? 還是去傳未信者呢?]----/這是我借用其他回答者的問題問你的...為何你會一直在 :牧師..職事..使徒的名稱 議題上大做文章.大加批判呢?

    嗳喲 ..據我記得的.保羅說道:恩賜..有很多..(我才疏學淺)知道的有..第一.是使徒.第二.是先知.第三.是教師--教師(難道不能比喻成牧師講道 嗎?)其次是行異能的..醫病的.幫助人的.說方言的..治理事的..喔..幹嘛要一直 強調 牧者.牧師 就是在高舉人?哪麼..召會只讀李.倪的著作..又高舉誰啊.

    保羅又說:總要肢體彼此相顧...謝謝指教喔..

  • 1 0 年前

    的確聖經從頭到尾,從Genesis到Revelation連一個字也沒提到教宗啦,主教啦,神父啦,牧師啦,等等,這些名詞,這些頭銜,所以,顯然這是人自己加添上去的為要,抬高自己,榮耀自己,使人跟從自己,而不是要帶領人跟從上帝,追隨基督的腳蹤走,也不是要榮耀耶和華!

    這些教士厚顏無恥地接受這些頭銜早已暴露出撒旦的精神了!

  • 匿名使用者
    1 0 年前

    和平之子

    人身攻擊??

    真的她家隔壁養了一隻吉娃娃

    名自真的叫sebastian

    還常常去她家門口放黃金!!

  • 1 0 年前

    樓上的

    身為基督徒

    還作人身攻擊

    你好意思嗎

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  • 1 0 年前

    Well!! 誰願意服侍人就作大的,誰願意被服侍就作小的,基督徒無論在哪裡,在人群中或是在教會,我們若只願接受而不願付出那就一直作小的,願意服侍的如(牧師), 神就使他升高,使他高貴(因為他謙卑),給他更多能力去服侍,像摩西人若不聽摩西說的去做,就是不聽 神說的而做, 神對這樣的事的教訓是很嚴厲的。

    雖然再沒有人如摩西,但 神的原則是不變的,我所說的都是案照聖經說的。

    2008-10-31 14:34:01 補充:

    HI:

    你大概聖經讀得不夠認真,或者忽略了;舊約有先知領先知的例子,如以利亞,以利沙;也有先知學校的制度,是撒母耳立的(撒上 19:20)。 既然都是先知為什麼還要人教,難道他們沒有 神的恩賜?沒有 神的同在?

     我們再來看摩西定製五十,百,千夫長的制度,是出於誰的點子?一個外邦人葉忒羅,如果說立好的制度是不好的,那夫長的制度為何還延用到耶穌的那個時代?

    保羅的教導

    (腓 4:8 弟兄們,我還有未盡的話:凡是真實的、可敬的、公義的、清潔的、可愛的、有美名的,若有甚麼德行,若有甚麼稱讚,這些事你們都要思念。 )

    2008-10-31 14:49:20 補充:

    你對天主教裡設立神父、主教、教宗的看法呢?

    A:如果他們行的合乎真理 教導人不憑人意 遵守 神律法和典章 有何不可? 

    告解又怎樣?只要合乎聖潔的原則有何不妥?召會如果沒有把真理扭曲 何來的被視為異端呢? 

  • 1 0 年前

    敢問約拿

    你自己貼的網址

    http://www.emethchapel.org/sunday_school_2005.htm

    自己有仔細看過嗎

    包括莊牧師所主講的內容

    如果有,不會下這種結論「裡面的全都是異端」

    連莊牧師都說有些是、有些不是

    約拿到底有沒有聽錄音檔呢?

  • 1 0 年前

    給 Andrew Tsai

    你說

    [重點不是牧師這個稱謂,

    而是信徒對牧師的態度。]

    那我想了解基督教說[信徒可以參與正義的戰爭去殺人]

    這到底是牧師教的還是聖經教的呢?

    造成基督教的信徒一千多年來連主內弟兄也要互相殘殺,卻都相信這是正義之戰

    請問這樣難道就是耶穌說眾人可以因此認出的彼此相愛的心嗎?

    如果不是

    那是不是說明基督教的信徒是假基督徒呢?

  • 1 0 年前

    我們從羅馬書2:4正如我們一個身體上有好些肢體,但肢體不都有一樣的功用12:5我們這許多人,在基督裡是一個身體,並且各個互相作肢體,也是如此。

    神救恩的目的,是要在千萬聖徒裡面,得著基督的繁殖,使他們成為祂身體的肢體,不是成為分開而完整的個別單位,乃是成為活的,有功用的,配搭一起,整體的許多部分。這許多部分雖然有不同的功用,卻不是彼此分離的,乃是“各個互相作肢體。”每個肢體都在生機上,聯於所有別的肢體,每一肢體也都需要所有其他肢體的功用。所有的肢體,必須配搭一起

    2008-10-31 15:33:55 補充:

    怎麼說?所以希望召會不要把自己從其他的肢體中分開,希望召會停止說基督教是撒旦的工具或其他無謂的指控。 我們因著主的愛在愛裏受浸在一位靈裏也在一個身體裏 身體都有自己的功用像心藏有他自己的功用肝是排毒胃是消化用的

    所以我們就像身體一樣都不能缺少每一個部份,都是要盡功用。你愛惜你的身體

    何況主也愛惜他的教會吧 !我沒有任何批評什麼只是把我的感覺跟你說^^

    希望你不要見怪了 我推見你可以看教會歷史

    參考資料: 新約恢復本, 自己的分享
  • 1 0 年前

    書拉密,你要搞清楚,現在不是教會要批評召會的行政,而是召會要批評教會。若你認為要使紛爭減少,請你們召會先帶頭做到好嗎?

    若你們今天不批評教會的行政,我怎麼會站出來為教會辯護?

    你不要作賊喊抓賊好嗎?

    召會有怎樣的行政,我是沒有意見。你們堅持不給頭銜,那是你們的自由。我們不會去批評。但是也請你們不要來批評我們。你們能做到,就能減少紛爭了。

    2008-10-30 15:05:39 補充:

    0328的說法我很有同感。

    「摩西、大衛時代有"會堂"制度嗎?沒有!那是以色列被擄後,非上帝指定、非神的呼出(默示)而產生的,那主耶穌也身處在這會堂制度下,祂在會堂教導豈不是違背舊約聖經啦,而且主耶穌也沒有批判這制度,不是嗎?」

    我再加上一個好了。拉比制度也是舊約沒有提到的。神根本就沒有設立拉比制度,也沒有吩咐人稱呼領袖為拉比。如果按照召會的標準,教會的治理不可以馬虎,聖經沒寫的就不可以有,那耶穌接受拉比的稱謂,召會是不是也應當要一併批評呢?

    地球人,請回應。

    2008-10-30 15:13:37 補充:

    地球人說:「聖經中沒有用這些職分來稱呼人的。你找出來的那些經節不是稱呼。

    我也沒有說加上姓名就是頭銜。」

    腓 1:1 基督耶穌的僕人保羅和提摩太寫信給凡住腓立比、在基督耶穌裏的眾聖徒,和諸位監督,諸位執事。

    請問你寫信給別人,第一句話是什麼?是描述別人的身分,還是稱呼?

    在這裡,保羅寫信給腓立比教會,在一開始就是用稱呼的方式來問安。你為什麼要裝做沒看到呢?

    2008-10-30 15:20:14 補充:

    我覺得很奇怪,為什麼要爭執這種瑣碎的事情。

    你們認為不應該有稱呼,那就隨你們去吧,別人覺得有稱呼沒有錯,為什麼就要批評呢?

    如果耶穌都願意接受舊約沒有啟示的「拉比頭銜」,願意進去舊約沒有啟示的會堂,為什麼你們要在這方面那麼嚴苛呢?

    其實也是選擇性的嚴苛,每次踢爆你們雙重標準,嚴以待人,寬以律己時,你們就以「我們做的這些事情不重要,所以可以有彈性」來塘塞。這樣是想說服誰呢?

    辦書房不重要?版上一大堆人被質疑到回答不出來時,就叫質疑者打電話去問書房。這個時候書房在你們心目中站那麼重要的地位,然後被質疑時,馬上又另一個態度說書房不重要。

    請你們醒醒吧!

    2008-10-30 15:25:15 補充:

    「照你的說法,只要不存著高舉馬利亞的態度,也可以跪拜馬利亞的像囉。 」

    跪拜是一種敬拜的舉動,你去跪拜某像卻不高舉那像,是很奇怪的。但是稱呼別人為牧師長老卻只是「尊重」的舉動,如同一般人會稱呼老師為老師,教授為教授,這些不是「敬拜」也不是「高舉」,而是「尊重」。你們自己會覺得給人這些稱呼就是在高舉他們,那是你們的問題,不代表基督徒也是如此。

    2008-10-30 15:59:36 補充:

    那要看這些職位的「內容」是什麼

    如果是按照天主教的「內容」,那我當然是反對

    因為這些「內容」,比如向神父告解才得赦罪,教宗無誤等

    是違反聖經的

    我不像你們只看表面,名稱,我看的是實質的內容。

    就算召會不稱李常受為弟兄,若有人要高舉李常受,還是會高舉。不會因為李常受是「只是弟兄」就不會有被高舉的可能。

    2008-10-30 16:02:04 補充:

    腓 1:1 基督耶穌的僕人保羅和提摩太寫信給凡住腓立比、在基督耶穌裏的眾聖徒,和諸位監督,諸位執事。

    我講的是「諸位監督,諸位執事」。請你不要裝傻好嗎?

    你根本就是在故意轉移焦點

    我提出這段經文已經很多次了。每次我都是提後面的「諸位監督,諸位執事」,你為什麼要轉移視線,去講前面那段的「基督耶穌的僕人」呢?

    2008-10-31 00:52:06 補充:

    HI:

    你越說越顯示出你對教會的認知錯誤。正如0328所說的,如果對於教會沒有「第一手」的了解,最好不要隨便亂批評。教會讓牧師來施洗,是因為大家通常都會這樣要求,這也是大家能夠接受的方式。你不知道有時候信徒也會要求執事或長老或是帶他信主的其他肢體來為他施洗嗎?美國的教會有很多都是這樣的。

    一般教會的確是規定需要有唸過神學院才能作牧師,理由我已經講過了。如果你覺得讓一個不懂英文的人來教莎士比亞是可以的,那我也認了。

    雖然說是規定,但是也不是律法。我認識一位牧師,就沒有唸過神學院,但是從來沒有哪間教會不承認他是牧師。他還在青年宣道大會作過好幾次的講員。

    所以我說你們要批評也要先好好了解情況再批評。

    2008-10-31 00:52:17 補充:

    神學院的制度的確沒有在聖經中出現,問題是時代背景本來就不可能允許這個制度存在。你不能說因為聖經沒有記載,所以就不能有。如果按照這種邏輯,那你們開書房,架網站也是人為的作法,剝奪神的榮耀了。你不是說只要有長老執事和其他聖徒的服事就好了嗎?那幹嘛要開設書房,架設網站?

    拜託你們用尺量教會前,先量一下自己召會好嗎?

    2008-10-31 01:05:54 補充:

    地球人:

    我發現我無法跟你溝通下去了。連信件最開頭的稱呼你都要說只是身分。

    我看我再找多少經文出來,你都可以用這種方式來硬凹。

    還有,耶穌接受聖經中沒有的頭銜,你什麼時候才要面對呢?這代表著耶穌根本就不在意「稱呼」的問題。如果耶穌都不譴責當時沒有聖經支持的「拉比制度」,也自認是「拉比」,難道召會比耶穌還要大,制定另外一個律法來綑綁信徒,說絕對不可以有聖經以外的頭銜嗎?

    召會說教會的治理不可以有跟新約聖經不一樣的地方。那請問你們要不要譴責耶穌進去舊約聖經沒有提到的會堂去教訓人呢?你們要不要譴責耶穌沒有責備當時的信徒去會堂聚會呢?

    2008-10-31 11:48:46 補充:

    你不能因為有一部分的牧師有問題就說牧師制度需要廢除。

    這是過度的反應。

    請問現在台灣政府運作的好不好?當然不好!

    那你是不是要說台灣最好就不要有政府?

    「如果我們不說,現在就不會是這樣。」

    你太自戀了吧?

    你可以給我舉出證據哪個教會或是牧師是因為召會的提醒而改進

    你不要把其他基督徒都當成瞎子,看不到自己牧師或教會的問題,都渾然不知,就等你們來拯救。

    我倒想問問你

    你認識幾個牧師?

    去過幾次一般教會聚會?

    如果你對牧師的理解是根據李常受所寫的,那很自然的,你看到一個牧師不好,自然就會認為他說的是對的,整個牧師制度有問題!

    2008-10-31 11:55:01 補充:

    你說我把問題美化了,那請你證明我錯了。

    哪個問題是比我描述的更加嚴重,而且是「嚴重到需要廢除牧師制度才能解決的」。

    事實上,只要是有人參與的制度,就一定會有問題。你們如果想要使用這點來證明哪個制度不應該存在,我敢說任何制度都可以被你們批評。

    學校有老師會虐待學生,請問要不要廢除學校制度?

    台電高價買了天然煤,白花納稅者的錢,請問要不要把台電關廠?

    總統會黑錢,請問要不要把總統制度廢除?

    2008-10-31 14:24:31 補充:

    地球人:

    你已經回答不出來了吧。

    耶穌有權利接受尊貴的稱呼沒有錯。

    但請問這樣就解釋了他可以去聖經沒有提到的會堂制度而基督教會不可以有聖經沒有直接提到的牧師制度嗎?

    這樣就解釋了他不譴責猶太人使用聖經沒有的稱呼,而應該要譴責基督教的牧師使用聖經沒有的稱呼?

    天主教那個我已經回答過你了。重點是那個職份的內容是什麼。

    如果你把那些有爭議的內容去掉了,那就不能稱作是神父教宗了。

    這是誤導人的問法。

    2008-10-31 14:29:47 補充:

    HI:

    你還不明白嗎?

    「不需要」跟「不應該」是兩回事。

    如果你因為「不需要」有牧師制度就衍伸出「不應該」有牧師制度

    那你也應該要用同樣的邏輯來看待你們自己的書房和網站才是。

    不是我牛頭不對馬嘴,是你自己雙重標準而不自知。

    請問牧師的養成有什麼違反聖經的地方嗎?教導他們學習教會歷史,如何輔導會眾,如何治理教會,如何正確的解經,如何辨別社會風氣,與其他同樣心志的信徒一同學習,從屬靈長輩那裏接受教導,請問哪一樣違反了聖經?

    你除了說聖經「沒有記載」的理由外,還有別的嗎?

    那聖經也「沒有記載」教會同工需要讀李常受的書,你們為什麼不禁止他們讀呢?

    聖經也「沒有記載」要開書房,架網站,為什麼你們就覺得可以?

    雙重標準。

    2008-10-31 14:37:02 補充:

    我到現在都還沒有聽到任何一個反對牧師制度合理的理由。

    你們硬要這樣批評,那我也沒辦法,不過很沒有說服力就是了。

    我很難想像非召會信徒會認為你們講的有理。

    另外,

    請不要自以為自己的批評改變了一些基督教會的制度,使之變得更好。

    因為你們以為的改變根本就不是你們勸說的原因,而是本來就是這個樣子的。你們之所以「看到」改變是因為你們對教會的理解是從李常受那邊來的。李常受對教會批評的很厲害,但是你們都信以為真,所以你們看到真實的景況時,不會懷疑是李常受說的太過分,而會自爽覺得那是教會因為李常受的批評之後才意識到問題,才改變。

    2008-11-01 01:07:14 補充:

    HI:

    抱歉誤會你是召會的了。只是因為你的說法跟召會的人一樣,所以我誤解了。

    但是你的邏輯依然難以成立。我的確是承認牧師制度是不需要的,可是這並不代表就不應該有。

    我打個比方好了。請問教會需不需要建堂?初代教會沒有蓋教堂,都是在會友家裡聚會。按照你同樣的邏輯,聖經沒有說要建教堂,可以在家裡聚會,所以建教堂是不需要的,因此推論出建教堂是不應該的。是這樣嗎?

    2008-11-01 01:12:17 補充:

    「我們對聖經作嚴謹的解釋,你對聖經作寬鬆的解釋,」

    地球人,你還要裝傻到什麼時候?

    我現在搬出來的主耶穌自己的言行喔。

    你的意思是說主耶穌不譴責會堂和猶太人之間拉比的稱呼

    是比較寬鬆的

    可是你們要更嚴謹的解釋

    意思是說你們覺得耶穌不夠嚴謹囉?

    你們的嚴謹也是對外人嚴謹。對自家人就不嚴謹。

    你們自己作一堆聖經沒有提到的事工,成立聖經沒有提到的組織(但沒有違反聖經)還不覺得有錯

    別人要作聖經沒有的事工,成立聖經沒有提到的組織(但沒有違反聖經),你們就「以此」為理由來說他們錯了。

    這就是典型的雙重標準。

    烙印的言行我都沒看過你責備他一次過。你也還繼續做他的「粉絲」

    真是嚴謹啊~~~

    2008-11-01 14:55:26 補充:

    HI:

    [並不需要人為的牧師制度]

    [但我仍要說牧師主教制度是不必要的。 ]

    我不知道你是在裝傻還是怎樣

    你上面那幾句話已經證明我所理解的並沒有錯。

    你就是在以「不需要」來做為「不應該有」的理由啊。

    2008-11-01 14:55:36 補充:

    你以為馬丁路德沒有繼續使用主教和教宗系統是因為那些是「不必要」的嗎?

    是因為他們的職份和權力是不合聖經的。

    馬丁路德一開始根本就沒有說要廢除主教

    他所反對的主要是贖罪卷,因德稱義,(教宗的權力過大也是,不過那也是教宗極力反對他之後他才開始罵)

    其實他一開始就沒有要脫離天主教,而是要改革天主教

    你不認同,那請你找出他著作中哪一段講到主教應該要廢除,因為「沒有必要」。

    事實上,馬丁路德的作風是:沒有違反聖經的天主教傳統是可以保留的。

    2008-11-01 15:02:58 補充:

    聖經中的初代教會沒有提到神學院是因為當時根本就沒有條件辦神學院,如同當時沒有條件開書房架網站一樣。如果後來發展出來的神學院可以幫助教會領袖更好的做好領袖的身分,那何樂而不為呢?你敢確定如果初代教會有神學院的話,聖經會反對教會差派人去念然後畢業回來帶領教會?

    要求領袖要有好的素質難道不重要嗎?開書房架網站也是一樣。雖然聖經沒有提到,但是因為這些東西可以更幫助福音拓展,所以沒有人會反對。

    如果按照你的邏輯,那你應該要說,只要有長老執事在教會教導就好了,「不必要」另外開書房和架網站了。

    2008-11-01 15:03:09 補充:

    帶領教會的確是按照恩賜,但是聖經可沒有說「有恩賜就可以服事,不需要訓練」。你敢跟我說你們的教會只負責挖掘有恩賜的人,而不訓練那些有恩賜的人怎樣把事工作的更好?

    2008-11-02 03:03:56 補充:

    [教會牧者或教會其他恩賜由聖靈賜與,而非另外人意訓練。有人要用人意的制度來培養一名宗教牧者,那是他家的事,其跟聖經所述神意賦予的恩賜與職份無關。]

    你搞錯了。教會使用人的制度來培養領袖,不代表就忽視聖靈的恩賜。事實上,教會也是鼓勵有帶領和教導恩賜的人去念神學院,而不是認為神學院能夠使會友得到聖靈的恩賜,更不認為神學院的訓練可以取代恩賜。神學院的訓練是讓人更好的來發揮恩賜。這樣懂了嗎?

    你既然要反對人為的訓練,那我請你解釋你認為應當要如何訓練領袖呢(現在我不問你教會怎樣做,因為你教會作的可能跟你想要的不同)?

    還是你認為不需要訓練,只要找出有帶領恩賜又願意帶領的人就可以?

    2008-11-02 03:05:54 補充:

    你還沒有解釋為什麼「不需要有」就等於「不應該有」。

    我已經跟你承認了牧師制度的確是不需要的,但是我還在等你說明為什麼不需要有就等於不應該有。

  • 1 0 年前

    之前沒參與討論,但我想知道,召會是怎樣看以弗所書4章11節?

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