. 發問時間: 藝術與人文歷史 · 1 0 年前

戰國歷史上衫謙信的問題

請教各位大大,假如上衫謙信沒病死的話,他可以打敗織田信長嗎?

8 個解答

評分
  • 6 年前

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  • 凌雲
    Lv 4
    1 0 年前

    如果您的問題是單指某場或某幾場戰役

    那麼答案是肯定的

    上杉謙信的訓練精良,手下猛將如雲

    就將領的能力或許織田還可堪匹敵

    但是就士兵的戰力而已,織田是遠遠不如上杉

    原因在於上杉的兵力是從動員領內人民而組成

    擁有高昂的戰意

    而平常習於農事也能培養強健的體魄

    而織田家在實施"兵農分離"之後

    以雇傭兵為主,戰鬥意志不如上杉家

    織田家之前之所以能夠戰勝強敵

    靠的不是數量上的優勢,就是科技的幫助(鐵砲等武器)

    所以就單場戰鬥的對陣

    織田對上上杉是很難取勝的

    但是上杉的優勢,同時也是他的劣勢

    因為兵農合一的結果

    他無法長期爭戰,否則將會影響糧食的收成

    還有越後氣候惡劣,必須等待溶雪路況及氣候良好才能出擊

    反觀織田因為實施兵農分離,兵士可以專心於戰場

    是以可以不顧農耕時節,能夠長年征戰

    是以如果是長期抗戰的話,上杉跟織田相較之下應該會居於劣勢

  • 嵐崧
    Lv 7
    1 0 年前

    上杉一方的戰略態勢優於信長

    上杉武田,本願寺等國結成暫時性的同盟,北條觀望,不參與

    換言之,上杉已無後顧之憂,動員五萬餘人從越中壓向越前

    以北庄為根據地的柴田勝家,前田利家等將能否擋得住,實在不樂觀

    手取川之役就大敗了,失兵一千多人

    在越前一線多半擋不住,如讓上杉軍殺入近江,織田一方的京都與濃尾兩大中心將被截斷

    如果調派大軍在近江越前一線擋住上杉軍,其他戰線就空了,毛利勢將從中國壓向近畿,到時,松永,足利殘黨很可能在近畿發動叛變,搞不好會亡國的

    謙信的死解決了信長的大問題,畢竟運氣也是實力之一嘛

    而織田大敗武田的槍砲戰術仍有很多缺點,如敵人不踏入集中射擊的火線,就沒有效果的,仍有辦法破解

  • 小張
    Lv 7
    1 0 年前

    討論戰爭 不是看誰贏誰輸的

    戰爭是看勢 不是看單場的勝負

    就如同項羽 幾乎百戰百勝 可是整個佈局被劉邦搶先

    搞到最後一樣要自殺

    上杉在當時是沒機會的 自詡軍神 卻又死要面子 說什麼"義"

    與武田的糾纏不清 早已無力他顧

    等到要跟織田打的時候 又有一向宗起義

    信長贏在他的武功嗎? 錯了 他贏在眼光跟頭腦

    樂市(自由市場)的影響有多大 你知道嗎? 軍制改格(兵農分離)也是

    最後是火槍的運用 戰術的革新 這是腦袋空固力的上杉做不到的

    2010-07-28 01:30:00 補充:

    包圍網不過是各懷鬼胎的結合罷了

    信長真的陷入困境了嗎?

    織田對 上衫 武田 初期東邊的敗退

    不過是因為信長採守東 攻西的策略

    日本戰國 一國的戰力完全取決於大名嗎?

    信長死後 織田家的體系有因為信長死了就瓦解嗎?

    繼承整個信長體系的秀吉 反而統一了天下

    謙信死了 還有景勝並非庸才 他的家臣也都還在 包圍網還是沒成功

    這就說明了一切

    2010-07-30 09:48:15 補充:

    日本戰國時期 包圍網跟本是空話

    每一個國家本身就是陷在一個包圍網裡面

    織田在統一尾張時期期 就要面對美濃跟今川的威脅

    許多國包含上杉在內 自己家裡就不見得能完全搞定

    武田若不是跟今川與北條三方聯盟 能有那麼優閒跟上杉玩那麼久的家家酒嗎?

    包圍信長 真的敢大力打的有幾家呢?

    不用防出兵期間 被鄰國偷襲?

    我想你應該很清楚 信長的間諜戰實力也在各家之上

    打仗如果只是比誰拳頭大 項羽那個傻蛋就不會被劉邦搞死了

    2010-07-31 09:36:43 補充:

    所以 能確定的能大力打的也不過兩三家 這叫包圍網??

    更何況 毛利也只是無後顧之憂 並不代表他會真的想滅織田

    毛利不過是跟早期的織田一樣 想狹將軍以令諸侯

    我判斷 毛利最多只想讓織田不進兵中國 然後能上京 如此而已

    再說了 你有讀過戰國策嗎? 就如同"星"所說

    星說的並非地形 而是當時六國面對生死存亡關頭 想到的不是幹掉秦

    而是想吞掉快死的鄰國 日本戰國發生的也差不多是這樣

    我們看立場不一樣 想不通為何會這麼蠢 可是就是如此

    聯軍要瓦解太容易了 信長只要答應本願寺平分越前越後 本願寺倒戈機率太高

    2010-07-31 09:37:13 補充:

    自古以來 聯軍要瓦解實在太容易 太脆弱

    包圍網最多只能威脅信長一時 不可能會擊敗信長

    你連間諜戰跟用計的差別也分不清楚 我想也沒什麼好討論的了

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  • 丫瀚
    Lv 6
    1 0 年前

    手取川之戰不就打過了,信長輸的很難看

    當然,如果是全盛期的信長那很難,但信長的全盛期恰是信玄和上杉的逐一過世而達成的

    2010-07-27 22:37:40 補充:

    在你講信長的眼光有多獨到前,先看清第二次信長包圍網對信長家的威脅程度有多嚴重吧,如果上杉沒死,第二次信長包圍網真的會玩死信長

    2010-07-28 06:12:57 補充:

    包圍網沒成功的原因除了謙信目身的問題所給予信長的機會外,因謙信死亡而爆發的御館之亂才是另一個重點;御館之亂時間長達二年,且御館亂後新發田重家又背叛上杉投向織田,連越中都被柴田吃下。

    並且信長死後其體系亦曾二分為秀吉與勝家的對立,但這種對立的時間不到一年就在賤岳之戰後結束,加上信長死前的日本局勢早已是遲早歸信長所有,武田家已滅,毛利家在本能寺之變後與秀吉簽了和議,上杉家已僅能自保,又豈是謙信死後上杉家所面臨的局勢所能比擬。

    若言信長在本能寺之變前的巔峰期時和謙信打,信長明顯是佔優勢,但若僅是以謙信死時的情況來看,信長仍難以抗衡

    2010-07-29 06:36:00 補充:

    再補個意見,星講的大致上我都能接受,但若以信長包圍網比擬合縱連橫則並不恰當。因為秦國主體在關中,擁有函谷關天險,戰國初魏國常侵優秦國,其中一個原因就是因為當時函谷關屬魏國轄下;因此秦與六國間的合縱連橫講白點就是東西對決,就算真打不過時,縮進函谷關即可抵擋(六國每次打到函谷關就再也打不進去);但信長包圍網則是信長在其中,若以東周而言,信長相當於晉國。三家分晉後魏國因有晉國最主要之地,加上魏文侯任用李克等人變法,曾稱雄一時,然多次出兵皆遭齊國以圍魏救趙之計所破,到最後更賠上龐涓等驕兵悍將;而秦國亦乘其時出兵奪下函谷關,自此魏國一厥不振。

    2010-07-30 13:23:35 補充:

    你要不要先去看一下1578年的日本地圖?

    毛利已無後顧之憂,上杉本來就會大力打(個性使然,並且當時武田早已元氣大傷),本願寺不大力打都不行(生死存亡關頭)

    還有打仗本來就不是比拳頭大,但你當真以為上杉不會用計?手取川當時秀吉和勝家就是要用破武田家的三段合擊來對付上杉,結果就被上杉利用雨夜奇襲所破,如果上杉只是和項羽一樣只會呆呆往前衝,他也不會被信玄稱為天才了

    2010-08-02 00:54:21 補充:

    歷史名詞就叫做第二次信長包圍網,你要說這不算?去找日本學者說去

    還有你以為秦能一統六國地形因素不重要?聯軍幾次打到秦國家門口都被函谷關卡在那,但信長並不像秦國有函谷關那種天險,打不過,門關起來就好了。你只看到信長包圍網不如合縱,卻不考慮秦國先天就擁有而信長卻沒有的優勢。

    2010-08-02 00:55:55 補充:

    包圍網的真正破解始於謙信之死,而本串主題就是設定在謙信沒死的前提下,如果謙信真殺入,並打亂信長陣腳,誰敢說毛利,本願寺甚至武田或北條都不會來分杯羹?毛利和本願寺他們怎麼想的可不是閤下說的算。更別忘了本串大都認為是數次的戰役裡,信長會輸給上杉,而我認為信長會不會滅亡就要看這幾場的結果是否會產生如其餘大名入侵或家臣背叛等連鎖效應(別跟我說信長家臣忠誠度高不會背叛,那是在信長能維持車事強人的前提下,戰國時代最有名的就是下剋上),如果沒發生,進入長期戰信長就有機會,相反的一旦發生了連鎖效應,信長就難翻身了

    2010-08-02 01:05:42 補充:

    如果還想討論就麻煩你先把你的信長無敵的前提拿掉,不然討論再多也沒意義?根本就只是fans在替偶像喊冤而已。並且我有回你的間諜戰?我還沒說戰國時代間諜戰最有名的人叫武田信玄咧。我明明是叫你別把謙信當成項羽。我還沒跟你講日本外史裡可有著手取川之役當天信長聽說謙信要準備攻擊就馬上落跑的記載咧(我是不太相信,但人家就是寫了,也只好當做也許有1%的可能有這麼一回事)

  • 魅影
    Lv 7
    1 0 年前

    當然可以, 手取川之戰, 上杉就狠狠地教訓了織田家. 綜觀日本歷史, 實際上織田與上杉的正式決裂是在越中一向一揆之後, 原本與一向宗對立的上杉家, 訂立出[越賀一和]的政策, 也就是上杉家(以越後跟部分越中地區為根據地)與北陸一向宗(以加賀跟部份越中為根據地)談和, 此舉顯然是上杉有意進軍, 其主攻方向正是織田家的大本營-近江. 此時的近江不但有織田本城-安土城, 織田五大重臣中, 羽柴秀吉的長濱城及明智光秀的阪本城, 也都位於近江. 因此兩軍爆發了手取川會戰, 但是此戰以織田方大敗收場, 此後織田信長將旗下兵力的3成(柴田勝家)於北陸及越前地方與上杉對峙, 要不是此時上杉謙信病逝, 織田方危矣.

    但是, 需要注意的是, 在越賀一和之前, 織田與上杉其實是同盟關係, 甚至在長蓧之戰後, 信長還親自寫信給上杉謙信, 說明上杉宿敵-武田家大敗, 諸多重臣宿將戰死, 此時正是進攻的好機會, 但是卻被上杉謙信以非義之戰給回絕了. 織田信長之所以如此恐懼上杉謙信是有原因的, 雖說織田家的兵力與國土都大於上杉家, 但是由於跟本願寺長年的對峙, 織田的大部分軍力是放在京都西方的, 特別是在手取川之戰前數月, 由於毛利家參戰, 織田家才剛在大阪灣吃了一場大敗仗(第一次木津川口之戰), 織田方水軍幾乎全滅, 再加上手取川的失利, 等於是第二次信長包圍網成形, 這是織田信長最為恐懼的事態.

    而且綜觀戰國大名的戰績, 上杉謙信的紀錄是70戰, 43勝, 2敗, 25平. 若不計平手. 勝率達到61.4%. 含平手的話, 勝率達到97.1%, 有夠誇張的. 而織田信長雖也是戰爭名人, 但是含平手在內, 勝率還達不到7成, 還有過數次大敗. 看看上杉謙信的戰績, 這種對手是能避則避

  • 酒鬼
    Lv 6
    1 0 年前

    上杉謙信不是織田信長的盟友嗎?

    他們不是聯手打武田勝賴嗎?

  • 1 0 年前

    我不覺得ㄟ

    如果他沒有病死

    那武田信旋也不應該死

    也不是只有織田信長的勢力

    我覺得應該會變僵持吧

    可是個人比較喜歡織田信長

    所以我覺得

    僵持一段時間後

    織田信長還是會贏

    (純屬個人看法)

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